Realność w grach? Podejście graczy.

[alzen]

No właśnie, postanowiłem przedyskutować z wami pewną kwestię.

Otóż myślałem sobie ostatnio o grze, jakby tak była gra w rodzaju castlevanii ale całkiem czarna poza sylwetką bohatera (co też nie jest realne bo w ciemnym zamku byłby czarny, no ale). Nie byłoby widać niczego poza może świecącymi oczami niektórych przeciwników ew. jakichś szyb ledwo widocznych. No czarna noc i już.

Niby byłoby realnie, nieco bardziej może niż zwykle, niby ciekawe ale czy taka realność jest przez graczy chętnie przyjmowana? Czy można mówić o sprawdzeniu się w realnych warunkach oczywiście przez pryzmat rzeczywistości wirtualnej skoro po stracie życia gramy dalej a nie uznajemy że polegliśmy? Taki paradoks, ja wiem że to zabawa; ale szukanie realności i akceptowanie więcej niż jednego życia wydaje mi się na chwilę obecną sprzeczne.

Temat dość luźny, po prostu naszły mnie takie przemyślenia i chciałbym poznać waszą opinię.

Co się tyczy mnie to cenię sobie realność w grach, a raczej jej elementy; tak, chyba określenie "elementy realności" jest tutaj bardziej trafne. Ostatnio grałem np. w jakąś grę (właśnie nie znam nazwy, a chyba dość znana), wybierało się postacie i po złapaniu jednej inne mogły ją później uwolnić - bardzo mi się to spodobało. Inna sprawa to np. Adventure Island 3, podoba mi się, że upływający czas jest jednocześnie poziomem głodu bohatera bo nadaje mu to realny wymiar, tak samo jak ognisty dinozaur który chodzi po lawie a inne nie mogą; albo właśnie to że nie ma tam czegoś takiego jak energia. Wiem, że to jest zgrane z konstrukcją całej gry i pomimo takich cech gra posiada wysoką grywalność ale bardzo trafiają do mnie takie rozwiązania. Tyle z mojej strony, ciekaw jestem waszych głosów.

[yojc]

Co do Castlevanii, to ktoś zrobił hack na poniekąd podobną modłę:
http://www.youtube.com/watch?v=TBozF66qiVQ
Nie jest to dokładnie to o czym mówisz, ale na pewno o wiele bliżej realizmu pod względem doboru kolorów.

[SebaSan1981]

  Pod względem realizmu wzorem jest dla mnie gra Metal Gear Solid Snake Eater. Poza kilkoma elementami (kamuflarze, bossowie) gra stara się być jak najbardziej realistyczna. Główny bohater Snake - musi dbać o swoje zdrowie, gdy jest ranny musi zaopatrzyć ranę, gdy jest głodny - musi polować i jeść. Gdy mięso trzymane w plecaku leży w nim za długo - psuje się. Zjedzenie takiego miesa powoduje dolegliwości żołądkowe (to się przekłada na efektywność bohatera w grze!!) i zmusza do wykonania ... hafta. W MGS'ie można zatruć się grzybkami, odnieść poważne obrażenia, czyli zupełnie jak w życiu. Gra jak wiemy została wydana na PS2.
  Nes/Famicon/Pegasus to konsola mniej zaawansowana technologicznie i trudno byłoby stworzyć na nią grę dorównującą realizmowi Snake Eaterowi.

[alzen]

Co do Castlevanii, to ktoś zrobił hack na poniekąd podobną modłę:
http://www.youtube.com/watch?v=TBozF66qiVQ
Nie jest to dokładnie to o czym mówisz, ale na pewno o wiele bliżej realizmu pod względem doboru kolorów.

yojo2, ależ to jest po prostu cudowne, taki hack to ja rozumiem; kapitalna sprawa (czy Zelas już to zna?). Kojarzy mi się to trochę z ciemnością kolorów na LVL4 w hacku Journey to Silius: Anarchy Edition chociaż oczywiście C1 jest tu dużo ciemniejsza. Ale klimat ma pod sufit.

ps. tutaj chyba takie samo coś dla C3 (jeśli to faktycznie C3 bo niezbyt znam się na tej serii):
http://www.youtube.com/watch?v=CbhEU5o2TAE&feature=related

 Pod względem realizmu wzorem jest dla mnie gra Metal Gear Solid Snake Eater

Faktycznie, to co opisałeś brzmi rewelacyjnie, akurat takie dobre "elementy realizmu" dodające smaczku rozgrywce; nadal jest to realność odpowiadająca zabawie wirtualnej ale jednak czuje się w tym odrobinę rzeczywistości. Bardzo fajny przykład.

 Nes/Famicon/Pegasus to konsola mniej zaawansowana technologicznie i trudno byłoby stworzyć na nią grę dorównującą realizmowi Snake Eaterowi.

A tu się nie zgodzę, nie znam się na tym na tyle, ale moim skromnym zdaniem przykłady które podałeś, a przynajmniej większość można by spokojnie zastosować w produkcji na NESa. Chociaż nie programuję tej platformy więc mogę gadać wierutne bzdury.

[Duobix]

Moje przemyślenie w kwestii realizmu: jak ktoś go chce, to zapraszam na dwór, nie przed ekran

[Pikselowy_Bohater]

.. Mamy chyba jednak mówić o pegasusie tak, a nie zrobić kolejny offtop jaki zrobiliście z tematu "co ostatnio przeszliście" gdzie każdy daje w co grał na wszystkie platformy sick w dziale o nesie...(chyba powinien tamten temat trafić do hydeparku tak btw)


(Co ma metal gear snake eater do nesa ? Nic.)

a teraz na temat:

Najlepszym rozdzieleniem realizmu od grywalności jest podział na symulacje i gry.
Gry mają swoje zasady naginające rzeczywistość bez tego nie były by grami, ale symulacjami.
Odnośnie przykładu z Castelvanią - jakby wtedy przeskakiwało się przepaści itp. W castelvanii po za tym wszędzie są świece , więc taka ciemność jest zdecydowanie niemożliwa szczególnie, że zwykle chodzimy po ruinach bez okrycia i wnętrzach z gigantycznymi oknami, lawą - one już są źródłem światła.

Ciemność wykorzystano w megamanie 3 - gaszące się światła, ale można ich unikać, więc grywalność zachowana. Ciemność wykorzystano w dragon questach - trzeba kupować pochodnie inaczej w jaskiniach nic nie widać. Zbudowano w ten sposób grywalność. Ciemność użyto w Ninja Gaiden 2 - światła gasną okresowo można wtedy zapamiętać gdzie są przepaści. Pogodzono więc jakoś "realizm" z grywalnością, ale przeważnie zdecydowanie jest tak, że mniej realizmu - więcej grywalności i przykładem są właśnie wymienione prze zemnie światła w grach. W ninja gaiden 2 chociażby ciemność okresowa występuje na zewnątrz gdzie w tle widać nieustannie szalejącą burzę, to bardzo sztuczny motyw nastawiony na grywalność - ta cała ciemność.


Ogólnie w grach na nesa najwięcej realizmu uświadczyłem w przygodówce Dejavu gdzie można przeszukać każdy kąt, każdy praktycznie przedmiot zabrać ze sobą i próbować na czymś użyć. W dodatku sytuacja jest bardzo wiarygodna. Straciliśmy pamięć - musimy rozwikłać tajemniczą zagadkę, ALE i tak grywalność ratuje tu element naginający rzeczywistość - zapisy i przymus trzymania się fabuły, a więc nie da się zrobić 100% realistycznej gry, która była by grą - no chyba że była by to symulacja gry z realnego świata

[Duobix]

Kolega Pikselowy_bohater zapomniał o ciemności w Darkwing Duck

I w Jackie Chan Action Kung-Fu. I w Spiderman: Return of the Sinister Six.  I pewnie w jeszcze kilkunastu tytułach.

Na moją modłę gry z przesadzoną realnością są po prostu mniej strawne,
lepiej by po prostu brać pada w rękę i już wiedzieć, co jak działa-typowe arcade.
Na tym zbudował się sukces tetrisa, mario, i dużej części wyścigówek

[SebaSan1981]

(Co ma metal gear snake eater do nesa ? Nic.)

Smakosz.. przyczepiasz się drobnostek jakby to nie wiadomo co się stało. Zapodałem przykład Snake'a bo na nesa takiego przykładu podać nie mogłem więc nie czepiaj się niuansów jak mucha końskiego zadu.

Mi tam nierealność świata w grach Nesowych wcale nie przeszkadza. Nigdy mi nie przeszkadzało że w FaoD można chodzić po chmurach co w rzeczywistości przeczy prawom fizyki.


Zawsze bawiło mnie że na początku Battletoads Double Dragon na pokład statku Królowej Ciemności dostarczał nas.. śmigłowiec!! Przecież to bez sensu było lecieć z Ziemi śmigłowcem (w kosmosie, co już jest niemożliwe z powodu braku powietrza) by dolecieć nim do statku kosmicznego lecącego ku Ziemi.

Takich przykładów jest wiele i każdy może podać nowe przez siebie zaobserwowane. Tak jak pisał Duobix - nie zawsze realizm grom wychodzi na dobre.

[alzen]

Najlepszym rozdzieleniem realizmu od grywalności jest podział na symulacje i gry.

No właśnie nie, a przynajmniej nie w moim rozumieniu tego wątku i intencji oraz głównego tematu rozmów jakie zamierzałem tu przeczytać.

Wiele razy już stwierdziłem, że lepszym byłoby określenie "elementy realizmu". W zasadzie wszystko jedno, jak zwał tak zwał ale stwierdzenie "elementy realizmu" chyba lepiej oddaje moje intencje. Mi nie chodzi o symulatory (chociaż to też gry) ale o gry-gry i dawkę realizmu w nich zawartą.

Dodam też, bo odebrałem wrażenie; że twoim zdaniem ja chciałbym całkowitego realizmu w grach, otóż nie. Czasem go lubię, czasem nie; prawdopodobnie zależy w jakim pozostaje stosunku z meritum całej gry tj. grywalnością.

Odnośnie przykładu z Castelvanią - jakby wtedy przeskakiwało się przepaści itp. W castelvanii po za tym wszędzie są świece , więc taka ciemność jest zdecydowanie niemożliwa szczególnie, że zwykle chodzimy po ruinach bez okrycia i wnętrzach z gigantycznymi oknami, lawą - one już są źródłem światła.

Słuszna uwaga z tymi źródłami światła, odnośnie świec i lawy; okna mnie nie przekonują bo ja oczami wyobraźni (widzicie, oświetlenie jest elementem wysoce subiektywnym) widzę na zewnątrz czarną noc, ewentualnie ze z lekka świecącym księżycem. Tak czy inaczej masz słuszność, są te całe świece, lawa pewnie też (chociaż do niej pewnie nie doszedłem po prostu albo jej nie pamiętam); tak czy inaczej ta ciemna C1 mi się super podoba nawet jeśli przez nie zwracanie uwagi na światło świec miałaby być nierealna pod względem poziomu jasności w grze.

Nigdy mi nie przeszkadzało że w FaoD można chodzić po chmurach co w rzeczywistości przeczy prawom fizyki.

No bo wszelkie chodzenie po chmurach i ukryte w nich zamki są po prostu kapitalne więc nic dziwnego, że nie przeszkadzało. Ja np. bardzo lubię baśń o magicznej fasoli i olbrzymie w zamku hen hen wysoko więc sam jestem jak najbardziej zwolennikiem takich pomysłów.

Zawsze bawiło mnie że na początku Battletoads Double Dragon na pokład statku Królowej Ciemności dostarczał nas.. śmigłowiec!! Przecież to bez sensu było lecieć z Ziemi śmigłowcem (w kosmosie, co już jest niemożliwe z powodu braku powietrza) by dolecieć nim do statku kosmicznego lecącego ku Ziemi.

Nigdy nie grałem w tą grę ale kapitalne spostrzeżenie, faktycznie, jest to bez sensu ale tak naprawdę fajnie, że taką głupotę wrzucili moim zdaniem.

Tak swoją drogą to ostatnio kolega powiedział mi, że w kosmosie nie słychać dźwięków; czyli to, że słyszymy odgłosy wystrzałów w takim Life Force (tam akurat są one na tyle upierdliwe, że słychać je aż nadto moim zdaniem) czy innej strzelance również przeczy realności.

[Duobix]

Tak swoją drogą to ostatnio kolega powiedział mi, że w kosmosie nie słychać dźwięków; czyli to, że słyszymy odgłosy wystrzałów w takim Life Force (tam akurat są one na tyle upierdliwe, że słychać je aż nadto moim zdaniem) czy innej strzelance również przeczy realności.

Mym skromnym zdaniem realizm w grach na Nes/fami miał dobry obrót, gdyż obecnie powoduje on
że część gier robi się po prostu nudna (a takie subiektywne odczucia miałem względem np call of duty ostatnim czasem,
takie gry są nieco zbyt "przeładowane" próbami kopiowania świata rzeczywistego).

Realizm dla 8bitów schodził nieco na drugi plan, bardziej liczyła się umowność-czasami brakowało twórcom pomysłu gdzie co wpakować w ograniczoną pamięć, zrealizować pomysły... no i mocy obliczeniowej. Stąd właśnie helikopterek w battletoads double dragon-twórcy oszczędzali zasobów gdzie się dało, zapewne sami się z tego potem śmiali w konwencji "it's not a bug it's a feature".

Mi tam nierealność świata w grach Nesowych wcale nie przeszkadza. Nigdy mi nie przeszkadzało że w FaoD można chodzić po chmurach co w rzeczywistości przeczy prawom fizyki.

Co dziwne, wcale nie musi przeczyć prawom fizyki. Jak to możliwe? Według jednej z teorii wszystkiego, istnieje 10 wymiarów,
w których mieszczą się wszechświaty o innych założeniach początkowych niż nasz... Aczkolwiek myślę że tutaj już robię z igły widły 

[Pikselowy_Bohater]

Smakosz.. przyczepiasz się drobnostek jakby to nie wiadomo co się stało. Zapodałem przykład Snake'a bo na nesa takiego przykładu podać nie mogłem więc nie czepiaj się niuansów jak mucha końskiego zadu.

Drugie "co ostatnio przeszliście" nie potrzebne (niezły offtop tam leci)

Mało realności w nesie ? Pierwszy lepszy przykład - Flight of the intruder






Drugi przykład: BATTLE TANK




W tym drugim jest nawet trajektoria spadania pocisków.
Polecam gry. Sprawdzić, ocenić POD kątem realizmu/grywalności.


EDIT: Dół. Fajny, żarcik, ale pamietam, że dawałem link z classic DB :p
ad.2 licząc, że temat pójdzie do hydeparku.

[Sogetsu]

Drugie "co ostatnio przeszliście" nie potrzebne (niezły offtop tam leci)

Offtop w "co ostatnio przeszliście"? Nie może być! Ale zaraz, ktoś tam pisał o grach na GBA. Jak on się nazywał, Pikselo...

[SebaSan1981]

Drzazgę w czyichś oczach widzi nie widząc belki w oku swoim i jeszcze na dodatek hotlinkuje z pegasus xaa ten Pixelowy Smakosz jeden!!



Jedną z kilku gier zachowujących jako taki realizm jest rewelacyjny Tradewest'owy Solar Jetman, o którym to pisałem w jednym z tematów na forum.